Discours du 16 juillet 2026

Avis défavorable.

Défavorable.

Sagesse.

Sagesse.

Je suis défavorable à l’amendement de Mme Cathala et favorable à celui de Mme Cestrières, qui me paraît mieux rédigé, car il prend en compte le cas où la victime refuse d’être entendue.

Même avis.

Sagesse.

Sagesse.

En effet, monsieur le député, vous souhaitez le visionnage « dans la mesure du possible » ; on peut se demander s’il convient d’intégrer cette formule dans la législation, mais du moins la mesure n’est-elle plus systématique. En outre, vous avez raison de laisser ainsi entendre que les magistrats instructeurs devraient regarder ces enregistrements, comme ils en ont la possibilité et comme ils le font, je pense, dans l’immense majorité des cas, pour tout ou partie de l’audition filmée. Connaissant bien ces sujets, vous savez qu’il est désormais exigé, entre autres par le procureur de la République, que l’OPJ transcrive au mot près son entrevue – par ailleurs filmée – avec l’enfant. Celle-ci étant parfois très longue, car il s’agit d’expliquer les choses à l’enfant dans le cadre particulier d’une salle Mélanie, par exemple, peut-être l’intelligence artificielle nous aidera-t-elle à l’avenir à en extraire la discussion, les parties importantes.Je le répète, cet amendement n’est pas parfait en termes légistiques, mais il serait bon que les parlementaires rappellent aux magistrats la nécessité d’utiliser les moyens à leur disposition – et puisqu’il n’est pas prévu d’obligation, il n’y aura pas, si le visionnage est omis, de vice de forme qui fasse tomber toute la procédure. Par conséquent, sagesse ; peut-être, entre l’Assemblée et le Sénat, le texte sera-t-il mieux rédigé.

C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué d’entendre à plusieurs reprises des enquêteurs de la police et de la gendarmerie évoquer ces auditions qui durent entre quatre et six heures. Concrètement, à côté de la salle Mélanie se tient quelqu’un qui, équipé d’un casque, écoute ces choses parfois très difficiles à entendre ; il devra également décrire la scène, car à certains enfants qui ne parlent pas ou sont trop petits pour s’exprimer, on donne une poupée, un nounours, afin qu’ils puissent montrer quels attouchements, par exemple, ils ont subi.Au mot près, comme l’exigent en effet les procureurs de la République, la retranscription peut donc être très longue, très fastidieuse. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, nous avons triplé le nombre des salles Mélanie sur le territoire national ; reste qu’une audition qui dure quatre, six ou sept heures bloque quasiment la journée de l’enquêteur, qui n’en réalise donc qu’une au lieu de deux ou trois. Ce n’est donc pas seulement une question de moyens, mais aussi d’organisation. Encore une fois, l’immense majorité des magistrats, je pense, ne se refuse pas au visionnage ; le problème tiendrait plutôt au fait que le dispositif a été imaginé à une époque où la technologie n’était pas celle que nous connaissons.Je le déclare devant l’Assemblée nationale : nous avons des difficultés à numériser qui relèvent de la loi. Par exemple, l’article 801-1 du code de procédure pénale dispose que les scellés numériques prennent une forme physique. Lorsqu’un parquet doit transmettre à un autre un document numérique, la loi interdit de le faire par mail : il faut un CD-ROM. Nous avons eu une discussion à ce sujet, il y a quelques mois ; le Parlement a refusé la numérisation que je lui demandais ! Qu’un parquet se dessaisisse au profit d’un autre, qu’un juge d’instruction, après ouverture d’une information judiciaire, soit saisi d’une affaire, une vision numérique sans support physique constitue un vice de forme ; il lui faut le papier où tout est retranscrit au mot près.Pour nous dispenser, grâce aux nouvelles technologies, de cette retranscription mot pour mot, nous avons besoin de deux choses. D’une part, des outils que j’ai lancés en 2024 au ministère de l’intérieur et dont Laurent Nuñez vous parlerait mieux que moi – il s’agit de speech to text, mais nous n’avons pas de base de données pour les voix d’enfants ; nous travaillons donc avec une start-up d’État, qui imagine quelque chose d’équivalent à ce que nous faisons tous lorsque nous dictons à notre téléphone, mais adapté à des enfants s’exprimant en français. Je crois que le ministère de l’intérieur est en train de mettre la dernière main à cette solution de transcription, dont Laurent Nuñez pourrait vous dire à quel point, sans que la durée des auditions en soit réduite, elle fera gagner du temps aux OPJ, qui n’auront plus à tout saisir mais seulement à relire.D’autre part, il faut absolument que la loi joue les voitures balais des process remontant au moment où le numérique tenait sur une disquette ou un CD-ROM, où l’intelligence artificielle n’existait pas, à 2010, 2015, voire 2020. Je le répète, je pense que les magistrats, dans leur immense majorité, visionnent l’enregistrement des auditions ; il ne s’agit pas de mauvaise volonté, mais du fait que nous sommes obligés de matérialiser les documents numériques, ce qui, au XXIe siècle, est quelque peu absurde – surtout, pardonnez-moi, le fait d’avoir inscrit dans la loi cette obligation, ce qui rigidifie beaucoup les choses ; sans quoi il aurait suffi d’un petit arrêté ou d’un décret pour résoudre le problème.Cette discussion est fort intéressante : encore une fois, nous gagnerons énormément de temps lorsque l’IA nous permettra, à la fin de la transcription, de retrouver les moments importants, si bien que magistrats et enquêteurs feront avancer la procédure plus vite tout en ayant accès à l’émotion, au ressenti. Tant que nous n’avons pas cette possibilité, ils sont tenus au mot à mot. Je vous invite à mettre du bon sens dans la loi, la prochaine fois que vous la voterez ou la rédigerez !

Même avis.

Je suis également favorable à cet amendement, mais je rappelle que le ministre de la justice n’est pas le chef des juridictions et ne peut pas les forcer à signer des conventions avec les associations. Nous pouvons certes inscrire cette possibilité dans le projet de loi, mais j’insiste sur le fait qu’une convention est indispensable et que la formation des chiens prend du temps. Comme vous, j’ai constaté les bienfaits de la présence des chiens d’assistance judiciaire, mais nous restons ici dans le domaine de l’incantation. J’ai déjà signé des circulaires en faveur de ce dispositif, mais les juridictions sont souveraines en la matière. Peut-être aussi faudrait-il donner les moyens au ministre de la justice de les obliger à l’adopter, mais je crois que nous ne sommes pas d’accord sur ce point.

Même avis.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.Je comprends parfaitement l’intérêt des explications et de la proposition de Mme Spillebout. Elles font écho à la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance récemment promulguée, qui prévoit la présence systématique d’un avocat aux côtés de l’enfant.J’attire cependant votre attention, madame la députée, sur le fait que votre amendement évoque l’assistance d’un « avocat formé à l’accompagnement des mineurs victimes ». Il ne relève ni de la Chancellerie ni de la loi de contraindre un ordre particulier à imposer cette formation obligatoire, puisque nous parlons d’une profession qui s’organise de façon indépendante. Bien entendu, par principe, les avocats doivent être formés, et plus encore lorsqu’il s’agit s’assister des mineurs ; mais si le principe de la formation est essentiel, je crains que nous ne puissions inscrire ces dispositions dans la loi.Par ailleurs, nous conduisons actuellement des discussions intéressantes avec la profession pour garantir l’effectivité du droit que vous avez voté il y a quelques semaines avec la loi précitée. Dans de grands départements comme le nôtre, le Nord, c’est possible, mais nous ne sommes pas certains que cela soit le cas sur l’ensemble du territoire national. Aucune exception n’est prévue : or en Guyane, à Mayotte ou en Polynésie française, il n’y a pas toujours suffisamment d’avocats pour couvrir l’intégralité des mesures d’assistance éducative ou d’audition. Les barreaux de certains départements ne comptent que quarante avocats, dont la moitié traitent du civil ou de l’immobilier ; tous ne sont pas nécessairement formés aux questions pénales, et encore moins à celles concernant les enfants. Ajouter une exigence de formation pourrait dès lors poser des difficultés.Imaginons que votre amendement vienne à être adopté et que cette disposition soit inscrite dans la loi de la République. Que se passera t-il si l’avocat présent n’est pas spécifiquement formé ? Vaut-il mieux un avocat non formé ou pas d’avocat du tout ? Compte tenu du caractère obligatoire de la présence de l’avocat, cela soulève des questions.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je souhaite que nous puissions rediscuter de ce point avec la profession, lors du débat sénatorial et, le cas échéant, en commission mixte paritaire. Si les policiers et les gendarmes sont formés – vous l’avez d’ailleurs rendu obligatoire –, l’exigence supplémentaire d’un avocat formé pourrait dans certains cas aboutir à l’impossibilité de procéder à l’audition. Ce serait regrettable et je ne pense pas que ce soit votre intention.J’attire l’attention des parlementaires sur ce point : soyons attentifs à ce que nous inscrivons dans la loi jusqu’à la fin de nos débats.

Madame la députée, il me semble quelque peu décalé d’évoquer mon prédécesseur en son absence, d’autant plus que M. Dupond-Moretti a précisé, devant votre commission d’enquête, qu’il n’avait jamais tenu les propos que vous lui prêtez.Nous pouvons être en désaccord avec les propos tenus par des avocats, mais il convient de rappeler que leur parole est libre à l’audience : il s’agit d’un principe très important. La France a été condamnée pour victimisation secondaire lorsque magistrats ou avocats maltraitent les victimes, mais la liberté de parole à l’audience demeure.Je ne me permettrais pas de me faire l’avocat d’Éric Dupond-Moretti.

Oui, ma parole est absolument libre, tout comme celle des parlementaires. Mais il n’a pas tenu ces propos ; il est important que cela soit consigné pour ceux qui nous lisent.Par ailleurs, nous devrons un jour débattre de la victimisation secondaire. Or je constate que lorsque je soumets au Parlement des mesures destinées à prévenir ce phénomène, votre groupe, madame la députée, s’y oppose.Enfin, si vous souhaitez instaurer une obligation de formation dans le statut des avocats, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas au ministre de l’imposer à un ordre indépendant.

Même avis.

Défavorable.

Tout d’abord, s’il y a des coupes, ce n’est pas au ministère de la justice : le budget des associations d’aide aux victimes augmente chaque année – cette année encore, comme vous pouvez le constater. Ensuite, les juridictions peuvent déployer des moyens. La justice peut financer la justice : les procureurs de la République – c’est leur droit le plus strict – peuvent réclamer des contributions citoyennes – il s’agit non pas d’amendes, mais de contributions au financement des associations d’aide aux victimes dans leur ressort.Enfin, cette disposition figure déjà dans la loi. Vous évoquez le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Nous pouvons le réécrire dans la loi si vous le souhaitez, mais le fait est que, dans ce cas précis, la loi n’a pas été appliquée, en dépit de la présence d’associations de victimes et d’une circulaire du garde des sceaux qui le demandait. C’est sans doute l’une des raisons des dysfonctionnements qui ont été constatés. Ceux-ci sont d’ordre individuel ; ils ne s’expliquent pas par des oublis dans la loi ou par l’absence d’une association d’aide aux victimes disponible.Sur le fond, je rejoins le propos de Mme la rapporteure : la rédaction actuelle remplit déjà l’objectif que nous poursuivons tous.

C’est un débat très intéressant, qui reflète différentes conceptions de la justice. Vous avez raison, madame la rapporteure : l’article 10 ne vise pas à être contraignant, et cela en raison du principe d’indépendance de la justice. L’acte juridictionnel de poursuivre, tout comme celui d’auditionner, de placer en garde à vue et d’ouvrir une information judiciaire, relève de l’indépendance du magistrat. L’article n’oblige pas le procureur de la République à accomplir certains actes ; il vise simplement à l’encourager, à montrer la volonté du législateur de prioriser, à encadrer les choses. Il tend à souligner qu’une affaire comme celle de Rosa, à laquelle Mme Capdevielle a fait référence, constitue une urgence : il faut pouvoir auditionner le suspect. Ce serait la première fois que nous l’écririons ainsi – s’agissant des violences faites aux femmes, la rédaction était un peu différente.Ce n’est pas qu’une question de moyens. La petite Rosa a dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, elle a été très rapidement auditionnée, dans une salle spécialisée – une Uaped à Toulouse –, l’expert a fait son travail, un médecin légiste a démontré qu’elle avait subi des lésions anales ; très rapidement, on a eu connaissance du fait que la personne suspectée avait des antécédents judiciaires. Et puis, pendant neuf mois, aucune audition du suspect n’a été menée. La mère, qui avait dénoncé le viol subi par sa fille, a même été auditionnée une seconde fois – comme quoi on aurait eu le temps d’auditionner quelqu’un d’autre !Madame Capdevielle, votre amendement n’est pas totalement inintéressant : vous dites qu’il faut auditionner l’auteur présumé sans délai. Il est vrai que dans certains cas, des actes d’investigation sont nécessaires. Toutefois, vous ne dites pas qu’il ne faut pas en faire ; vous dites simplement qu’il faut auditionner la personne. Cela peut être une audition libre – il n’y a pas forcément de garde à vue, et on peut aussi placer quelqu’un en garde à vue pendant quelques heures tout en continuant à mener des actes d’investigation.Quel contrôle judiciaire imposer à un suspect pour éviter qu’il entre en contact avec des enfants ? Votre amendement a le mérite de poser la question. Même si sa rédaction pourrait être améliorée et s’il est susceptible de poser des problèmes constitutionnels, dans l’esprit, il est intéressant, et il mérite à mon sens d’être discuté ; je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée.Dans les deux prises de parole de La France insoumise tout à l’heure, j’ai entendu à la fois qu’il fallait revenir sur la libre parole de l’avocat à l’audience et qu’il fallait contraindre tous les actes juridictionnels des magistrats, ce qui remettrait en cause l’indépendance de la justice.

Si : le terme « systématique » a été utilisé – nous avons le droit d’en parler calmement et raisonnablement ! L’avocat doit être formé, mais il peut dire ce qu’il veut à l’audience – c’est le principe même d’un avocat dans une démocratie. Quand on s’en prend aux avocats, cela pose généralement des problèmes. Il appartient au magistrat de dire à un avocat que son propos n’est pas acceptable et qu’il s’y opposera – c’est tout à fait normal. Même s’il est possible d’encadrer et d’encourager les magistrats, il faut leur laisser dans chacune des affaires les actes juridictionnels qui sont les leurs. La question est de savoir quelle est la responsabilité des uns et des autres – des avocats devant leur ordre et des magistrats devant la Chancellerie, pour ce qui est du parquet, et devant le Conseil supérieur de la magistrature (CSM), pour ce qui est du siège et du parquet.Madame Capdevielle, j’ai bien compris que vous n’évoquiez pas le placement en garde à vue et l’ouverture d’une information judiciaire immédiatement. Vous dites qu’il faut entendre la personne, dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue, pour tout ou partie. On peut légitimement s’interroger – nous avons eu l’occasion d’en parler, madame Goulet : les quarante-huit heures de garde à vue sont-elles suffisantes ? Cela n’empêchera pas les actes d’enquête, tout comme cela n’empêcherait sans doute pas le contrôle judiciaire. C’est cela qui est intéressant – je le dis en vue de nos prochaines discussions, madame Capdevielle.

Dans l’affaire Rosa et Lyhanna, si on avait entendu très rapidement M. Barella et qu’on lui avait dit que, même si on ne disposait pas de tous les éléments pour montrer qu’il était l’auteur des viols, on instaurait un contrôle judiciaire lui interdisant d’entrer en contact avec les enfants ou avec telle ou telle personne de sa famille ou de son entourage – comme on le fait pour les violences faites aux femmes –, nous aurions peut-être franchi une étape importante – même s’il aurait pu violer son contrôle judiciaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.

Madame la rapporteure, ce que vous dites est faux et je vais corriger. Quand je suis arrivé à la Chancellerie, il y avait trois magistrats au parquet d’Auch ; ils ont été quatre dès le mois de septembre. Vous ne lisez pas le prérapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, vous lisez ce qui vous intéresse. Le nombre de crimes sur enfants traités par le parquet d’Auch a baissé en 2024, 2025 et 2026 – ces chiffres figurent dans le rapport.

Sachez que 40 % de l’activité pénale du parquet d’Auch concerne les délits routiers. Il traite en outre une trentaine de crimes sur des femmes ou des enfants dans l’année. On peut tout à fait dire qu’il faut augmenter les moyens de la justice – cela tombe bien, nous les augmentons. Il reste que vous appartenez à une coalition politique qui les a baissés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je rappelle que vous avez soutenu la candidature de M. Hollande pour les élections législatives. (Mêmes mouvements.) Or les moyens du ministère de la justice ont diminué sous son quinquennat. Nous les avons doublés ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un fait : il n’y avait pas de candidat de La France insoumise face à M. Hollande, mais ce n’est pas grave, vous avez bien le droit d’avoir les amis que vous souhaitez. Ne vous énervez pas ! Je dis simplement que vous êtes responsables politiquement de la paupérisation du ministère de la justice. M. Urvoas, le dernier garde des sceaux socialiste, n’avait-il pas dénoncé la « clochardisation » de l’institution judiciaire ?Nous augmentons de près de 1 500 le nombre de magistrats, l’audition de M. Amiel ce matin l’a encore confirmé. Nous créons 1 400 postes, qui comprennent l’intégralité des magistrats et des greffiers prévus par la trajectoire de recrutement engagée par M. Dupond-Moretti il y a plus de quatre ans.Contrairement à ce que vous dites, l’augmentation des crédits du ministère de la justice n’a pas été entièrement absorbée par la pénitentiaire. Pour le voir, il suffit de lire les documents financiers. Il convient de s’en réjouir, même s’il manque encore des magistrats et des greffiers. Il n’y a pas de sujet, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut continuer à augmenter leur nombre, mais ne faites pas comme s’il n’y avait pas eu d’augmentation. Vous pouvez retourner les choses comme vous le souhaitez, cette augmentation est réelle.Revenons au cas de Rosa, qui est extrêmement dramatique pour nous tous. La procédure a duré neuf mois. Nombre d’entre vous, familiers des questions judiciaires et policières, savent comment ces procédures se passent. Le rapport de l’Inspection générale de la justice a décrit le déroulement de celle-ci. Après avoir dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, l’enfant est très rapidement prise en charge par une brigade de gendarmerie de Haute-Garonne. Elle est auditionnée à Toulouse, en plein milieu du mois d’août, dans une salle Mélanie – je rappelle que cette salle n’existait pas quand la gauche était aux responsabilités, puisque c’est moi qui l’ai créée quand j’étais ministre de l’intérieur. Un expert psy, inscrit sur la liste de la cour d’appel, fait ensuite son travail et il le fait très bien. Il ne fait pas une expertise « à la Outreau », où la parole de l’enfant est questionnée. Au contraire, il démontre la crédibilité de cette petite fille. Le médecin légiste – je souligne que ce n’est pas tous les jours que l’on dispose à la fois d’un médecin légiste, d’un expert psy et d’une salle Mélanie – met ensuite en évidence, en moins de dix jours, des lésions anales.En moins d’un mois, dans le respect de la procédure, la maman, son compagnon et la petite fille sont auditionnés. Tout a été fait, mais que se passe-t-il ? Le dossier est transmis au parquet d’Auch, dans le ressort duquel l’auteur présumé réside et les faits ont eu lieu. À Toulouse, malgré une charge de travail et un nombre de procédures considérables, tout est fait très bien et très vite. Mais lorsque la procédure est transmise à Auch, il se passe des mois et des mois sans qu’aucun acte d’enquête soit accompli. Attendons les conclusions définitives du rapport d’inspection, mais il n’est pas normal que, s’agissant d’un crime commis sur une enfant, alors que l’on dispose du médecin légiste et de l’expert psy et que l’on connaît l’auteur présumé et ses antécédents, celui-ci ne soit même pas auditionné. C’est bien ce que dit, au fond, l’amendement de Mme Capdevielle. Dans ce cas précis, on peut donc être d’accord pour dire qu’il n’y a pas de problème de moyens : il y avait tout ce qu’il fallait.Dans d’autres cas, il y a des problèmes de moyens, bien sûr. Partout, il manque des médecins légistes et des experts psy. Dans de nombreux départements, il n’y a pas d’UMJ – unité médico-judiciaire. Il manque des OPJ et des magistrats. Personne ne dit le contraire. Je rappelle toutefois que le budget du ministère de la justice n’a jamais été aussi élevé et qu’il est en augmentation depuis deux ans. Nous aurons 500 millions d’euros de plus que la LOPJ – loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ne le prévoyait. Contrairement à ce que j’ai entendu hier, il n’y a pas eu d’annulation de crédits : il y a eu des gels, comme partout, mais ces crédits ont été dégelés. Il suffit de lire le Journal officiel pour le savoir. Nous sommes soutenus par la majorité parlementaire, qui a approuvé 500 millions d’euros de crédits supplémentaires et 1 400 équivalents temps plein (ETP) de plus. J’espère que personne ne fera tomber le gouvernement, car il faudrait alors voter une loi spéciale qui empêcherait d’appliquer la loi de finances : ce serait un peu cynique, et absurde au regard de la discussion que nous avons.Objectivement, on peut donc admettre qu’il manque des moyens. Nous en convenons et nous réparons des années et des années de difficultés. Je rappelle que la formation d’un magistrat prend quatre ans…

…et que ce sont des magistrats qui président les jurys de concours. Si j’ouvre, par exemple, 300 postes de magistrats et que le président du jury, comme cela s’est produit l’année dernière, décide de ne pas recruter au-dessous de la moyenne de 9 sur 20 – ce dont on peut se féliciter –, vous ne pourrez pas recruter 300 magistrats. Le président du jury est, comme le Conseil d’État l’a très bien rappelé, pleinement souverain. Le garde des sceaux ouvre un certain nombre de postes, mais si les candidats reçus au concours sont en nombre insuffisant, il y a moins d’entrées que prévu à l’École nationale de la magistrature (ENM). J’espère en tout cas que nous continuerons de recruter les magistrats parmi les candidats de qualité à l’issue de ce concours très important de la fonction publique.La question des moyens peut donc se poser, je vous rejoins pleinement, mais, dans le cas précis dont nous parlons, l’honnêteté commande de reconnaître que ce n’est pas le cas. L’encadrement que Mme Capdevielle propose dans son amendement n’est donc pas inintéressant. On a le droit d’en discuter, car ce n’est pas seulement une question de moyens.

Favorable.

L’article 10 vise à encadrer les actes d’enquête devant être accomplis en trois mois, non les actes d’enquête en général. Comment voulez-vous que les services d’enquête fournissent, en trois mois, une analyse concluante de la personnalité et de l’environnement ?

Non, ce n’est pas une question de moyens.

Même lorsqu’elle est menée par des experts disposant de tous les moyens nécessaires, l’analyse de personnalité est un travail complexe. Vouloir la faire en trois mois mènera à des vices de procédure, ce qui sera contre-productif. Il est naturel de mener de telles enquêtes, mais elles se font lors de l’instruction ; or il est ici question d’enquêtes préliminaires. Je ne sais pas s’il faut se former davantage, mais en tout cas, il faut montrer davantage de bon sens devant les services d’enquête.

Sagesse.

Sagesse.

Sagesse.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Sagesse.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Même avis.

Sagesse.

Même avis.

Je comprends le sens de votre amendement, mais je crois que vous vous trompez de magistrat. C’est le procureur de la République qui reçoit les signalements, non le magistrat du siège. Je vous propose donc de retirer l’amendement pour le retravailler, le cas échéant, à la faveur de la navette.

Même avis.

Même avis.

Nous arrivons à un moment important.Après l’adoption hier soir de l’article créant une ordonnance de sûreté de l’enfant, puis, à l’instant – et je remercie la représentation nationale pour son vote –, celle de l’article 10, relatif aux actes d’enquête concernant les atteintes aux enfants, nous abordons la question de l’imprescriptibilité. Les amendements déposés vont sans doute susciter des débats passionnés, y compris au sein même des groupes politiques.Actuellement, notre droit réserve l’imprescriptibilité aux crimes contre l’humanité. Depuis très longtemps, un important courant juridique chez les avocats, les magistrats et les professeurs de droit soutient que l’imprescriptibilité ne peut pas être appliquée à d’autres cas, pour des raisons diverses, conceptuelles ou techniques. Il est ainsi avancé que les preuves ne peuvent être conservées ad vitam æternam et que lever la prescription reviendrait à faire aux victimes une fausse promesse de condamnation puisque, souvent, de nombreux éléments de preuve manqueront pour la prononcer.Pour la première fois, la position du gouvernement et, singulièrement, du garde des sceaux est d’être favorable à l’imprescriptibilité des crimes sexuels qui concernent les mineurs. J’ai bien conscience d’être minoritaire, y compris auprès des magistrats et des services qui me conseillent, mais c’est une conviction politique, nourrie autant de la constatation des drames que constituent les violences sexuelles faites aux enfants et des psychotraumatismes que de ma vie d’élu local, de citoyen et d’homme, qui m’a fait connaître des personnes ayant témoigné des dizaines d’années après les faits, parfois à des âges avancés, voire à l’article de la mort, de violences sexuelles, souvent au sein de la famille.Par ailleurs, les preuves des années 1960 et 1970 ne sont plus les preuves d’aujourd’hui. La numérisation, les avancées de la médecine, de la psychologie et de l’ensemble des sciences mises au service des enquêteurs et des magistrats permettent de conserver un certain nombre de preuves.Derrière la question de l’imprescriptibilité, il y a des détails sur lesquels je voudrais m’attarder quelques instants.D’abord, il n’est pas tout à fait certain que l’imprescriptibilité soit constitutionnelle. Je me dois de le dire devant chacune et chacun d’entre vous, puisque nous faisons la loi, et je l’ai fait devant la commission. Si une majorité suivait l’avis du gouvernement et votait les amendements de parlementaires, quel que soit leur groupe politique, pour instituer cette imprescriptibilité, il n’est pas acquis que le Conseil constitutionnel valide cette possibilité. Nous devons faire attention à ne pas faire une promesse politique qui ne serait pas suivie d’effets et qui provoquerait un débat peu opportun sur l’État de droit avec notre juge constitutionnel.C’est pourquoi, même si le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur l’ensemble des amendements – puisqu’il y a eu un arbitrage en ce sens de M. le premier ministre –, personnellement, je pense qu’il faudrait que l’Assemblée restreigne l’imprescriptibilité aux seuls crimes de nature sexuelle commis sur des mineurs, à l’exception des autres crimes.Cela peut être difficile à admettre, mais il est par exemple extrêmement rare que le meurtre d’un enfant ne soit pas constaté. Cela n’arrive pour ainsi dire jamais : il y a toujours un corps, une disparition, un témoignage, une révélation qui permet de lancer l’action publique. L’imprescriptibilité est alors difficilement justifiable pour le juge constitutionnel, d’autant que – vous le savez – la prescription est glissante au fur et à mesure de la réalisation des actes d’enquête, notamment dans les cold cases.La situation est différente lorsqu’il n’y a pas de constat d’infraction, notamment d’infraction criminelle – par parenthèse, certains amendements prévoient l’imprescriptibilité pour des délits : même si les délits qui touchent les enfants sont inacceptables, prenons garde à la constitutionnalité du texte qui sera adopté. Si l’on ne vise que les crimes sexuels, notamment l’inceste, qui représente l’immense majorité des viols d’enfants, alors on pourra admettre qu’en raison du psychotraumatisme, la libération de la parole, parfois trente ou quarante ans après les faits, puisse justifier l’ouverture de l’action publique.Défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels, et non celle des autres crimes – ce qui peut sembler étonnant –, ce n’est pas porter un jugement sur la gravité des infractions. Il ne s’agit pas de dire que le meurtre d’un enfant est moins grave que le viol d’un enfant mais de tenir compte du fait qu’il est impossible d’engager l’action publique lorsque l’on n’a pas de preuve.

D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, tous les crimes commis sur des mineurs, soulève sans doute une question de constitutionnalité.J’ajoute que même si aucune saisine du Conseil constitutionnel n’intervient après le vote de ce projet de loi, la question pourrait être soulevée dans quelques années à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), par une personne poursuivie qui chercherait à démontrer l’inconstitutionnalité de cette disposition. Cela serait particulièrement dramatique pour l’œuvre de justice.Si ce texte peut donner lieu à un consensus, ou à tout le moins à une non-opposition, même s’il n’est pas parfait – j’ai pris note des interrogations qu’il soulève sur les différents bancs –, il nous faut être attentifs à ne pas reporter la décision du Conseil constitutionnel à un moment où, rendue à l’occasion d’une affaire particulièrement dramatique, elle invaliderait des dizaines, voire des centaines ou des milliers de procédures.En conclusion, le gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur l’intégralité des amendements. L’avis personnel du ministre de la justice – je me suis exprimé par deux fois dans cet hémicycle et par trois fois devant la commission – est que nous puissions rédiger ensemble l’imprescriptibilité des crimes sexuels qui concernent les mineurs.

J’ai dit que j’étais favorable à l’imprescriptibilité.

« Quand les blés sont sous la grêle/Fou qui fait le délicat ». Madame la rapporteure, le moment est important : sommes-nous pour ou contre l’imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs ?

Je vais vous le dire. Il faut trancher clairement et pour la première fois, un garde des sceaux répond : « Oui. » Vos échanges m’ont inspiré. J’entends ce que dit M. Bonnet, qui y travaille avec d’autres ici – je l’ai reçu, tout comme Mmes Goulet et Martin. Voilà plus de cinq ans que j’affirme dans les deux hémicycles, dans toutes les fonctions que j’ai exercées, que je suis pour l’imprescriptibilité – c’était une position très minoritaire, y compris dans les groupes politiques ou au sein des gouvernements auxquels j’ai appartenu.Je regrette qu’un projet ou une proposition de loi ne soit pas consacré à ce sujet. Mais légiférer par amendement, madame la rapporteure, ce n’est pas faire du mauvais travail. À chaque fois que je présente un texte, lorsque nous examinons un amendement du groupe LFI-NFP, ses membres me demandent de laisser le travail parlementaire se faire, et c’est une bonne chose ! C’est l’amendement de M. Wallon qui a instauré, voici plus d’un siècle et demi, la République elle-même ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il est tout de même très bizarre que vous soyez soudainement devenue une juriste pointilleuse alors que nous sommes réunis pour répondre à une question très politique : voulons-nous, ou non, l’imprescriptibilité ?Je suis très heureux que nous en passions par un scrutin public. Votre propos, monsieur Bonnet, et les échanges auxquels j’ai assisté m’inspirent confiance. Je donnerai un avis favorable à votre amendement. Sur le fond, ma préférence va à l’amendement no 7 de M. Huyghe car, pour des raisons constitutionnelles, il faut viser les crimes sexuels – nous en avons d’ailleurs parlé. Mais il convient que je fasse un geste. Après notre débat, le Sénat se saisira du texte, puis, le cas échéant, la commission mixte paritaire, de telle sorte que tous les parlementaires seront impliqués dans ce travail. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Il faut répondre à cette question. Notre système est bicaméral et le Sénat continuera le travail, tout comme l’éventuelle commission mixte paritaire mais en tout état de cause, pour une fois, je pense qu’il y a dans cet hémicycle une majorité pour voter cette disposition.Disons-le franchement : il y a eu beaucoup de travaux, beaucoup de commissions, beaucoup d’auditions. M. Huyghe a déposé son amendement il y a dix ans déjà – il n’est pas là aujourd’hui mais je salue son travail, par l’intermédiaire de Mme Spillebout. Voilà quarante-cinq ans que des parlementaires posent la question dans cet hémicycle (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame), quarante-cinq ans qu’on rejette cette disposition. (Mme Anne Stambach-Terrenoir s’exclame.) Très paradoxalement – ou pas –, c’est sous ce gouvernement – peut-être avec M. le député écologiste Bonnet – qu’une majorité de députés adoptera l’imprescriptibilité des crimes commis sur des mineurs. Mon avis sur l’amendement no 362 est favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)