Discours du 1 octobre 2026

Même avis.

D’abord, je suis heureux que le Front national…

…salue le travail des magistrats et des greffiers. Cela n’a pas paru évident ces derniers mois et ces dernières années, mais c’est une très bonne chose !Monsieur Ménagé, j’ai répondu à votre question en commission et, comme vous étiez présent, je pensais que vous aviez retenu, mais je veux bien répéter. Effectivement, la répétition fixe la notion !J’aborderai d’abord la question des moyens en répondant ainsi à Mme Autain, même si j’avais prévu de ne le faire qu’à l’occasion de la discussion des amendements rentrant dans le vif du sujet, et non du débat sur un amendement d’appel. Si nous adoptons la loi telle qu’elle est prévue, il nous faudrait, comme je l’ai dit, 1 400 magistrats supplémentaires et à peu près 900 greffiers. Si la loi est votée avant la fin de l’année, nous avons les moyens de faire ce que le Parlement souhaite pour l’année 2027. Je l’ai dit à Mme la rapporteure générale, à Mme la rapporteure et à M. le président de la commission spéciale lors des multiples réunions que nous avons eues à la Chancellerie : je dispose des moyens nécessaires dans le budget 2027, et ce qu’a affirmé Mme Cathala sur ce point est entièrement faux. Nous sommes 300 millions d’euros au-dessus de la loi de programmation de la justice qu’avait fait voter Éric Dupond-Moretti avant la dissolution, la crise financière et l’inflation.

Nous exécutons la loi de programmation au greffier et au magistrat près, et nous sommes le seul ministère – même celui des armées ne peut dire la même chose –, à ne connaître aucune annulation de crédits, aucun surgel et aucun gel. Félicitez-vous de ce bon budget ! Je vous donne rendez-vous lundi à vingt et une heures à la commission des finances, où je viendrai le défendre. Peut-être pourriez-vous cette fois-ci voter ces crédits – ce que vous n’avez jamais fait, madame Cathala, ce qui rend vos reproches assez étranges ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Pour répondre à M. Ménagé, je répète que, personnellement, j’ai toujours été favorable aux juridictions spécialisées. D’ailleurs, je ne propose aucun amendement de suppression, parce que je pense que ces juridictions sont une très bonne chose.Cela n’empêche pas d’imaginer que les pôles VIF puissent continuer. Comme l’a très bien dit Mme Goulet, les tribunaux sont divisés en groupes par la direction des services judiciaires, du groupe 1 au groupe 4 en fonction de leur taille. Nous commencerons par les tribunaux du groupe 1, avant d’agir sur ceux des groupes 2, 3 et 4. La réalité du pouvoir fait qu’on mettra du temps, notamment parce qu’il faudra former les magistrats dans le cadre de la formation continue et de la formation initiale.Je rappelle que, lorsque la gauche était au pouvoir, 200 magistrats étaient formés chaque année à l’École normale de la magistrature (ENM). Grâce à la majorité du président de la République, il y en a désormais près de 500 par an. Si vous n’avez jamais visité l’ENM, monsieur le député Ménagé, vous y êtes invité : vous y serez bien accueilli et vous pourrez constater que l’école est au maximum de sa capacité. Il faudra donc du temps pour que la loi intégrale puisse arriver dans tous les tribunaux. Je propose de commencer en 2027 par les tribunaux du groupe 1. Ensuite, lors du quinquennat prochain, on verra ce que ceux qui seront en responsabilité budgétaire arriveront à faire en matière de moyens de la justice.En tout état de cause, ces juridictions s’ajouteront aux pôles VIF. Je ne sais pas où vous avez vu que ceux-ci étaient supprimés ; je veux dire ici qu’ils ne le sont pas !Je le dis d’autant plus facilement que c’est moi qui les ai créés du côté de la police judiciaire lorsque j’étais ministre de l’intérieur tandis que M. Dupond-Moretti faisait la même chose du côté de la magistrature. Avec la loi intégrale, il ne s’agit pas de remplacer ce qui existe déjà, c’est-à-dire dire les pôles VIF, mais d’ajouter !Ensuite, vous avez évoqué le sujet de l’accompagnement psychologique. Mme la rapporteure Garin a eu raison de rappeler que je m’étais déjà exprimé sur ce point, mais je vais le refaire. Cet accompagnement ne concerne pas seulement les magistrats, mais également les greffiers, les collaborateurs de justice, les policiers et les gendarmes qui traitent des affaires affreuses de viols touchant les enfants, les femmes et les hommes – j’inclus ces derniers même si chacun sait que les femmes sont singulièrement plus concernées. Évidemment, un accompagnement psychologique et même un accompagnement de ressources humaines (RH) sont nécessaires.Toutefois, comme j’ai eu l’occasion de le dire devant votre commission spéciale, contrairement au ministre de l’intérieur vis-à-vis de son administration, le ministre de la justice n’est pas le seul patron RH des magistrats : dans ce domaine, il partage son pouvoir avec le Conseil supérieur de la magistrature (CSM). Ainsi, quand je propose un parquetier, je le fais dans ce qu’on appelle la transparence : avant la signature du président de la République, le CSM donne son avis.Je serais d’ailleurs intéressé de savoir si le Rassemblement national suivra toujours les avis du CSM pour toutes les nominations au poste de procureur de la République, comme nous le faisons. J’ai entendu que la présidente Le Pen était défavorable à cette coutume républicaine, ce qui m’inquiète un peu pour notre État de droit.Je ne suis pas le seul à décider. Le CSM a le droit de refuser une nomination, et singulièrement au siège, puisque c’est lui qui procède à ces nominations. Soyons honnêtes, il ne suffit pas de créer des postes, il faut aussi pouvoir affecter les personnes nommées – sur ce point, j’avais proposé au président de la commission spéciale d’auditionner le Conseil supérieur de la magistrature. La loi organique, qui fixe le statut des magistrats et appartient au bloc de constitutionnalité, empêche le garde des sceaux d’envoyer de force des magistrats dans tel ou tel tribunal. Les magistrats y vont de manière volontaire, après avis du CSM – ce ne sont pas des gendarmes avec un statut militaire. Nous partageons tous l’idée, exprimée par Mme Garin, qu’il faut un suivi psychologique.J’en viens à l’exemple espagnol évoqué par Mme Autain. Oui, cela marche très bien mais, si je peux me permettre de vous corriger, on ne trouve pas des tribunaux spécialisés dans tout le pays : un quart seulement des juridictions espagnoles en sont dotées.Votre loi est beaucoup plus ambitieuse, puisqu’elle vise à en créer partout. Nous vous accompagnerons en ce sens, mais il faut aussi que les magistrats qui servent dans ces juridictions spécialisées aient la possibilité de changer de poste lorsqu’ils le souhaitent. Pour organiser ces parcours, on peut agir via l’indemnisation ou la promotion. On le fait en outre-mer : quand des magistrats acceptent de servir en outre-mer, ils ont le droit de choisir de façon privilégiée le poste suivant, ce qui se justifie par le fait que nous manquons de magistrats en Guyane, aux Antilles, à la Réunion, et cela fonctionne plutôt bien. C’est un processus qui ne relève pas de la loi, mais nous construirons ces parcours RH.Pour conclure et répondre à votre question, monsieur Ménagé, les pôles VIF ne seront pas remplacés. Je suis favorable aux juridictions spécialisées. J’ai un léger désaccord sur les cours d’assises – nous en reparlerons tout à l’heure à propos des amendements de Mme Riotton –, mais je pense qu’on peut trouver un compromis. Il n’y a pas de remplacement des pôles VIF, mais un complément, et vous devriez donc voter cet amendement.

Il augmente !

Je répondrai surtout à Mme Autain, qui m’a posé une question précise.

Comme il s’agit d’une proposition de loi, d’initiative parlementaire donc, il n’y a pas d’étude d’impact.

Parce que vous avez souhaité que ce soit une proposition de loi.

Madame Cathala, c’était votre demande, à laquelle nous avons répondu avec Mme Bergé et M. le premier ministre. En l’absence d’étude d’impact obligatoire et afin que nous puissions avoir un débat serein, j’ai proposé qu’il y ait un rapport d’inspection. Je rappelle que les inspecteurs du ministère de la justice sont des magistrats nommés après avis du Conseil supérieur de la magistrature et ils sont indépendants. Il leur a été confié une mission visant à évaluer le nombre de magistrats nécessaires en cas d’adoption de la loi intégrale déposée par la rapporteure générale.Leur rapport, évoqué en commission et que je peux vous fournir, indique qu’il faudrait créer 1 400 postes de magistrats et 900 postes de greffiers. Il ne s’agit ni de remplacements, ni de déplacements, mais bien de créations de postes destinés à pourvoir aux besoins des juridictions spécialisées telles que nous les imaginons, avec des juges spécialisés du parquet et du siège qui vont renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Ce chiffre de 1 400 magistrats est tout à fait réaliste.Je vous rappelle, madame Autain, qu’entre 2012 et 2017, lorsque la gauche était aux responsabilités, 100 postes de magistrats ont disparu en cinq ans.

Depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République, sans même parler de l’année 2027, puisque ce décompte s’arrête au 1er septembre, nous avons créé 1 450 postes de magistrats.Je vous ai d’ailleurs envoyé à tous – de droite, de gauche, d’extrême droite et d’extrême gauche – le même courrier, qui vous expliquait combien nous avons créé de postes de magistrats dans les cours d’appel et les juridictions avant la rentrée de septembre, à savoir 1 450. Nous avoisinons désormais les 10 000 magistrats, contre 8 500 environ lorsque Éric Dupond-Moretti est arrivé aux responsabilités. Quand la gauche était au pouvoir, il y a eu 100 postes en moins, tous domaines confondus – contre la drogue, contre l’exécution provisoire…

Il faut quand même répéter cette vérité, fondée sur des chiffres que vous pourrez vérifier. M. Urvoas disait lui-même que la justice était en voie de clochardisation lorsqu’il est arrivé au ministère en 2016.

Il avait raison de le dire. La majorité d’Emmanuel Macron a augmenté les effectifs de plus de 1 400 postes.

Nous sommes donc capables, en un quinquennat, de les créer avec une seule École nationale de la magistrature – peut-être en faudrait-il une deuxième, cela pourrait être le projet d’un futur gouvernement.

Je vous réponds donc que nous sommes capables de créer ces 1 400 postes supplémentaires de magistrats et 900 postes de greffiers. L’année prochaine, en plus des postes destinés à compenser les départs à la retraite, nous créerons 333 postes de greffier, dont un tiers sera destiné à permettre l’application de la loi intégrale dans les tribunaux de groupe 1, avec la création de juridictions spécialisées. Il est en revanche impossible d’en doter tous les tribunaux la première année.Vous avez également évoqué la question budgétaire. Je n’ai pas dit que le budget stagnait ou était sanctuarisé. Par rapport à la loi de finances de 2026, déjà exécutée, le budget de la justice n’a connu aucun gel, surgel ou annulation de crédit – y compris lorsque le premier ministre a envoyé des lettres-plafonds ou lorsqu’il a annoncé, après les incendies et les sécheresses, que tous les ministères seraient touchés, à l’exception donc de celui de la justice.Dans le budget pour 2027, la justice dispose de 700 millions d’euros supplémentaires, déposés sur la table de la commission des finances. Elle a également 300 millions d’euros de plus que ce que prévoyait la loi de programmation de la justice qu’Éric Dupond-Moretti avait fait adopter en 2023. Pour la première fois de l’histoire, le budget de la justice dépasse les 11 milliards d’euros.Est-ce suffisant ? La réponse est non. Vous avez parfaitement raison de dire que nous avons moins de magistrats et de greffiers que les autres pays européens, notamment l’Allemagne, notre grand voisin. Les prochains gouvernements devront-ils poursuivre cette augmentation ? La réponse est oui. Faut-il augmenter les crédits budgétaires ? Je suis solidaire avec le gouvernement ; l’année dernière cependant, lors des discussions budgétaires, le parlement a augmenté les crédits de 150 millions d’euros.Lorsque j’ai remplacé M. Migaud au poste de ministre de la justice et que le gouvernement a été renversé – parce qu’encore faut-il que le gouvernement ne soit pas renversé lors de la loi de finances pour que nous ayons un budget l’année prochaine (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) –, le groupe socialiste et moi-même avons discuté d’une augmentation de plus de 250 millions d’euros de crédits pour la justice. Je rappelle donc à ses membres, que je remercie, qu’ils en sont coproducteurs.Si la loi intégrale est adoptée et promulguée avant le 1er janvier, le ministère de la justice est capable, avec le budget octroyé par le gouvernement, de l’appliquer dès l’année prochaine dans tous les tribunaux de groupe 1. Avons-nous les moyens de le faire dans tous les tribunaux ? La réponse est non. Le budget est adopté annuellement, et non sur cinq ans.M. le premier ministre l’a écrit dans sa lettre adressée au Parlement, notamment à Mme la rapporteure générale, et Mme la ministre Bergé l’a dit en commission et sans doute dans la discussion générale : des dispositions contenues dans les deux derniers articles prévoient l’évaluation du budget et de l’application de la loi intégrale.Nous avons donc les moyens de l’appliquer pour la première année d’exercice budgétaire 2027. Je pense vous avoir rassurés, mais n’hésitez pas à un seul instant si vous avez besoin d’autres détails, …

…notamment lundi, à 21 heures, à la commission des finances. Je vous renvoie aux propos tenus l’année dernière par M. Coquerel, soulignant le sérieux du budget du ministère de la justice et son augmentation inédite. En effet, on ne trouve pas sous le sabot d’un cheval des magistrats formés : ces personnes suivent une formation de trois ans ; les greffiers, eux aussi, doivent suivre une formation. Nous faisons attention aux effectifs à l’unité près et nous aurons les moyens d’appliquer la loi intégrale en 2027.

Même avis.

Défavorable.

Je souscris à l’argumentation de Mme la rapporteure, madame Goulet, et vous demanderai aussi de retirer votre amendement : la loi ne définissant pas le « groupe 4 », un amendement ne peut pas y faire référence. Nous pouvons cependant nous engager à préciser cet alinéa au fil de la navette. Peut-être pourrions-nous aussi nous replier sur votre deuxième amendement. Nous retravaillerons ensemble cette disposition, que ce soit au Sénat ou lors des autres étapes de la navette. J’annonce que je donnerai un avis de sagesse sur votre amendement no 1188, que nous examinerons ensuite.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.

Plusieurs amendements tendent, de notre point de vue, à améliorer l’article 5. Je suis prêt à demander le retrait de ces trois amendements, à condition que vous soyez d’accord pour adopter par exemple l’amendement à venir no 1175 de Mme Riotton. Celui-ci permet à la fois de conserver une juridiction spécialisée – comme le souhaitent fortement les auteurs de la proposition de loi intégrale, soutenus en cela par le ministère de la justice – et de maintenir la compétence des cours criminelles départementales pour les crimes sexuels punis de quinze à vingt ans de réclusion, comme le prévoit la loi sur la justice criminelle adoptée par le Parlement en juillet. Au-delà, les affaires seront jugées par des cours d’assises, que vous souhaitez spécialisées.Je souhaite donc connaître l’avis des rapporteures pour savoir si je donne un avis favorable à ces trois amendements – pour modifier ensuite la rédaction au cours de la navette – ou si je demande leur retrait au profit de l’amendement no 1175.

Je tiens à saluer l’esprit dans lequel travaille l’Assemblée, en particulier Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure, qui tenaient toutes les deux beaucoup, je le sais, à la suppression des cours criminelles et au retour des cours d’assises – maintenant spécialisées.Dans les débats que nous avons eus en commission spéciale et dans ceux que nous avons eus sur la justice criminelle, j’ai tenté d’expliquer que nous faisons face à deux problèmes : un problème de forme et un problème de fond.Celui qui me succédera à la Chancellerie devra inévitablement se confronter au problème de forme : la justice criminelle est embouteillée. On rendait 4 000 arrêts criminels par an il y a trois ans ; désormais, on en rend 6 000, tandis que 40 000 instructions sont en attente. Cela explique pourquoi, en première instance, s’agissant d’un crime, notamment d’un viol, on doit attendre six à huit ans pour qu’une décision soit rendue. On ne peut l’ignorer. Ce ne sont pas seulement les moyens – le nombre de magistrats et de greffiers – qui sont en question : il faut également prendre en compte la disponibilité des avocats pénalistes, l’organisation des juridictions, la gestion du temps.Certains prétendent que la création des cours criminelles n’avait pour but que de réaliser des économies : je ne vois pas bien lesquelles, puisqu’une cour criminelle – cinq magistrats professionnels – coûte par définition plus cher qu’une cour d’assises – trois magistrats professionnels et un jury populaire, donc composé de bénévoles. Si une demi-journée est certes gagnée en moyenne, les cours criminelles coûtent plus cher à la nation que les cours d’assises – qui arrivera aux responsabilités le verra bien.

Reste le problème de fond, que Mme la rapporteure générale et Mme la rapporteure Garin ont longuement développé. Si ce n’est pas le cas de tout le monde au ministère, je partage pour ma part pleinement leur philosophie et leur conviction. Du début à la fin de la procédure, de l’enquêteur – je vous invite à vous rapporter aux discussions que nous aurons à ce sujet avec le ministre de l’intérieur – à l’application des peines en passant par les magistrats du siège, chaque intervenant doit être spécialisé. Nous aurons cependant bientôt l’occasion de débattre à nouveau du point suivant : il est très difficile de faire des spécialistes de jurés populaires tirés au sort. Madame Garin, lors de la discussion par votre assemblée du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles, vous avez soutenu un amendement visant à rendre obligatoire, pour tous les magistrats ayant à connaître de ces faits et appelés à siéger dans une cour criminelle ou dans une cour d’assises, une formation aux violences sexuelles et sexistes et aux concepts tels que le contrôle coercitif ou le trauma. Vous souhaitez une justice spécialisée ; mais la cour d’assises est par nature moins spécialisée, puisqu’elle comprend des jurés populaires tirés au sort. On pourrait peut-être envisager de tirer des jurés au sort mais de leur proposer, avant qu’ils ne puissent siéger, de suivre des formations – mais ce n’est pas ce que la loi prévoit actuellement.Mme Thiébault-Martinez a évoqué tout à l’heure de grands procès récents ; on pense aux procès des viols de Mazan et au procès Le Scouarnec. La cour criminelle n’est certes pas parfaite. Elle doit pourtant bien répondre à un besoin puisque le nombre de personnes qui comparaissent pour viol devant une cour d’assises n’a pas diminué pour autant depuis sa création – il est stable depuis vingt ans environ. Les cours criminelles n’ont donc pas pris aux cours d’assises des personnes qui auraient dû comparaître devant ces dernières ; elles ont au contraire permis de faire paraître devant elles des personnes qui, autrement, auraient été jugées par un tribunal correctionnel bien qu’elles aient commis un viol. Le quantum de peine, pour un violeur, est ainsi passé, en moyenne, de dix-huit mois à dix ans de prison. Il y a dix ans, avant l’arrivée au pouvoir du président de la République, les personnes détenues pour violences sexuelles ou pour violences conjugales représentaient 7 % de la population carcérale, contre 22 % – presque un quart – aujourd’hui. Il reste vrai que la correctionnalisation, si nous en avons diminué l’ampleur, n’a pas pris fin : certaines personnes continuent à passer devant un tribunal correctionnel pour des viols ou des agressions sexuelles.Nous n’avons en tout cas aucunement conduit à faire passer devant une cour criminelle des personnes qui auraient dû passer devant une cour d’assises. Le quantum de peine prononcé par les cours d’assises, pour un viol, est de dix ans en moyenne ; pour les cours criminelles, il est de dix ans également : un même quantum alors que, comme vous avez raison de le souligner, madame la rapporteure générale, la peine encourue est bien plus importante.Vous avez repris dans votre texte des dispositions sur les circonstances aggravantes figurant dans la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, déposée par Aurore Bergé alors qu’elle était encore députée – dispositions que vous aviez votées. Ces nouvelles circonstances aggravantes sont par exemple celles de viol sériel – le quantum de peine ne sera plus le même pour le viol d’une personne ou de quinze personnes, et pourra aller jusqu’à la perpétuité – ou de viol à domicile – je pense au violeur de la Sambre.La présente proposition de loi adoptée – y compris avec l’amendement no 1175 de Mme Riotton –, de futures affaires Mazan ou Le Scouarnec seront traitées par des cours d’assises spécialisées, et non plus par des cours criminelles. Cela ne signifie en rien que ces dernières n’ont pas bien fait leur travail – le seul violeur de Gisèle Pelicot à avoir fait appel, et donc à avoir été jugé par une cour d’assises, y a été condamné au même quantum de peine qu’en cour criminelle. Reste que, demain, de telles affaires seraient jugées par des cours d’assises spécialisées et que les auteurs de ces crimes pourraient encourir la perpétuité. Sur ce sujet, et pour avoir rencontré les victimes de Le Scouarnec, j’ai été convaincu par votre argumentation. Les magistrats qui ont travaillé sur ce dossier – le procureur de la République et l’avocat général – m’ont assuré que, si la perpétuité avait été à leur disposition, ils l’auraient requise. Dans ce cas, l’impossibilité pour la cour criminelle de prendre en compte les circonstances aggravantes a conduit à réduire le quantum de peine – non pas parce que les magistrats ne sont pas fermes, mais parce que la loi ne le permet pas. Demain, les procès que vous avez évoqués auront lieu devant une cour d’assises spécialisée, ce qui correspond, je crois, à la volonté des auteurs de cette proposition de loi.Je propose donc à leurs auteurs de retirer ces amendements – permettez-moi de souligner l’esprit constructif de Mme Bonnivard et de M. Balanant –, au profit de l’amendement no 1175, suivant ainsi l’avis de Mmes les rapporteures. J’invite également Mme Riotton à retirer, dans la même logique, son amendement no 1174.

Avis défavorable aux deux.

Défavorable.

Sagesse !

Favorable.

J’ai parfaitement compris les raisons historiques qu’a rappelées la rapporteure, dont je salue la démarche. Nous avançons vers un compromis mais cela ne signifie pas pour autant que nous ne devrons pas poursuivre la réflexion sur la spécialisation des jurys populaires – la rapporteure générale a soulevé ce sujet de manière tout à fait pertinente. La question n’est pas explicitement traitée en l’état de la rédaction du texte.Il existe effectivement des biais. Cela a été très bien dit, notamment au cours des débats en commission : la proposition de loi, telle qu’elle est écrite à ce stade, ne permettrait pas une prise en considération satisfaisante des concepts qui permettent d’appréhender l’emprise, le consentement ou encore le trauma.L’amendement no 1175 prévoit une juridiction spécialisée de bout en bout. Il conserve les cours d’assises spécialisées tout en faisant passer un grand nombre de crimes de viol dans un quantum de peine supérieur à vingt ans. Il permet de limiter au maximum la correctionnalisation des viols. Il faut aller au bout de cette logique, non seulement grâce à des moyens accrus, mais aussi grâce à l’adoption d’une autre façon de faire par les enquêteurs comme par les magistrats : tout ce qui relève du crime doit être examiné selon les règles de la justice criminelle.Je remercie Mme Riotton d’avoir déposé cet amendement no 1175, auquel je donne un avis favorable. Nous aurons l’occasion d’améliorer le texte sur ce point à la faveur de la navette, comme je m’y suis engagé.

Beaucoup de choses ont été dites. Permettez-moi néanmoins d’exprimer un autre avis, pour clarifier les choses à l’intention de ceux qui nous écoutent.Vous avez dit, madame Autain, qu’une cour d’assises comprenait, outre un jury populaire, trois magistrats professionnels. Ceux-ci sont obligatoirement formés aux violences sexuelles, notamment aux concepts de consentement, de trauma et de contrôle coercitif, en application d’une loi adoptée très récemment, plus précisément d’un amendement du groupe écologiste. Du reste, madame Cathala, vous souhaitez la formation de tous les magistrats, mais vous avez voté contre cette loi qui la prévoit, ce qui est un peu incohérent. (Mme Gabrielle Cathala s’exclame.) Je ne vous ai pas interrompue, madame Cathala. J’aimerais pouvoir terminer mon propos et répondre à Mme Autain.Une cour d’assises est composée de trois magistrats professionnels – rappelons qu’ils ne sont pas nécessairement tous du même avis au moment où il leur revient de délibérer – et de six jurés populaires. Autrement dit, les membres non spécialisés y sont deux fois plus nombreux que les membres spécialisés.

Pour avoir discuté avec de très nombreux présidents de cour d’assises, membres de formation d’assises et jurés populaires depuis que je suis garde des sceaux, je suis en mesure de constater, comme tout le monde a pu le faire, que les jurés ne suivent pas toujours, tant s’en faut, l’avis des magistrats professionnels. Dans une cour d’assises d’appel, c’est pire, si j’ose dire : les membres non spécialisés y sont trois fois plus nombreux que les membres spécialisés, puisqu’elle est composée de neuf jurés et de trois magistrats professionnels. L’intention des auteurs du texte était, me semble-t-il, de spécialiser la justice, de l’enquête jusqu’à l’exécution de la peine. Or, en confiant ces affaires à une cour d’assises, vous faites l’inverse.D’autre part, nous avons déjà eu l’occasion de l’expliquer devant la représentation nationale, la création des cours criminelles départementales a permis que soient jugés devant ces cours des viols qui étaient hier correctionnalisés, et non des viols qui étaient hier examinés en cour d’assises – en effet, le nombre de viols examinés en cour d’assises est stable depuis vingt ans. En d’autres termes, en créant les cours criminelles départementales, nous avons réattribué à ces cours une partie – pas tous, vous avez parfaitement raison – des viols qui étaient examinés auparavant par les tribunaux correctionnels.En réalité, ce qui compte, ce sont les articles du code sur le fondement desquels on juge ces affaires. Vous l’avez très bien dit, madame Autain, ces faits doivent être jugés comme des crimes, non comme des délits. Or le jugement prononcé pour un viol est passé en moyenne de dix-huit mois de prison au moment où le président de la République a pris ses fonctions à dix ans aujourd’hui. S’agissant du quantum de peine, madame Autain, vous avez beau dire que vous ne voulez pas aggraver les peines, c’est ce que vous ferez en envoyant les auteurs de ces faits en cour d’assises. Devant une cour d’assises, ils risquent jusqu’à la perpétuité.

Devant une cour criminelle, ils risquent jusqu’à vingt ans. Dès lors que les jurés populaires et les magistrats peuvent prononcer une peine de prison allant jusqu’à la perpétuité, vous concourrez évidemment à l’augmentation de la peine en confiant ces affaires à une cour d’assises.Malgré cette possibilité de prononcer une peine allant jusqu’à la perpétuité, le quantum de peine prononcé par les cours d’assises pour les viols est en moyenne de dix ans – alors même que des circonstances aggravantes peuvent être retenues, moins nombreuses certes que dans le texte que vous proposez. Or le quantum de peine prononcé par les cours criminelles pour les viols est aussi de dix ans. Autrement dit, alors que le quantum de peine encouru devant les cours criminelles est moins élevé, ces cours jugent plus fermement que les cours d’assises – si l’on considère que la fermeté, c’est la durée de la peine de prison.Enfin, madame Autain et madame Cathala, les acquittements sont trois à quatre fois plus nombreux devant les cours d’assises que devant les cours criminelles.

Si, c’est tout à fait vrai, madame Faucillon. Je vous renvoie au débat que nous avons eu il y a quelques semaines dans cet hémicycle à propos de la justice criminelle. Nous vous avions fourni une étude d’impact, et les magistrats étaient venus vous le dire.

Pourquoi en est-il ainsi ? Devant une cour criminelle, chacun le sait, les affaires sont jugées en droit par des magistrats spécialisés. Devant une cour d’assises, un avocat – de nombreux avocats siègent dans cet hémicycle, je n’en suis pas un – peut jouer sur bien d’autres choses que le droit. Ainsi, un acquittement prononcé par une cour d’assises n’est pas toujours fondé sur le code pénal élaboré par le législateur ; il peut aussi être fondé sur l’émotion, sur l’action et, parfois, sur la victimisation secondaire.Madame Cathala, chaque fois que la France a été condamnée pour victimisation secondaire du fait des avocats ou du fait des magistrats, cela a toujours été pour des affaires passées devant une cour d’assises, jamais devant une cour criminelle – alors que ces dernières existent depuis près de dix ans. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) On peut en discuter à l’envi, mais c’est la vérité. Je veux bien qu’on défende la cour d’assises et je comprends très bien pourquoi on le fait, mais ne me dites pas que la cour d’assises est plus spécialisée que la cour criminelle ! Comme elle est composée exclusivement de magistrats professionnels, la cour criminelle est, par nature, plus spécialisée.Vous savez très bien pourquoi des viols et des agressions sexuelles ont été correctionnalisés – et cela, bien avant que la cour criminelle départementale ne soit inventée. Cela tient à ce qu’il fallait attendre sept à dix ans pour qu’un viol soit jugé en cour d’assises. Dès lors, les magistrats disaient en général aux avocats : si votre cliente veut obtenir une condamnation et la reconnaissance de son statut de victime, il faut qu’elle accepte une diminution du quantum de peine encouru, de sorte que l’affaire passe devant le tribunal correctionnel. La victime obtenait ainsi un jugement, mais celui-ci portait sur un délit alors qu’il s’agissait d’un crime, et la peine prononcée était en moyenne de seize à dix-huit mois de prison ferme. Je le répète, la création des cours criminelles a permis aux victimes de voir leur affaire examinée sur le fondement des règles de la justice criminelle.Pensez-vous – vous ou qui que ce soit dans cet hémicycle – qu’en 2027 ou 2028, la personne qui sera à la tête du gouvernement de la République pourra confier dans leur intégralité aux cours d’assises les milliers d’audiences qui se tiennent devant les cours criminelles et les tribunaux correctionnels ? La réponse est non, pour des raisons qui ont trait non pas aux moyens, mais tout simplement à la réalité. C’est la différence, vous le savez très bien, entre la volonté et sa mise en œuvre.L’amendement no 1175 est effectivement un amendement de compromis. Il n’est pas exact de dire qu’il ne change rien à la situation actuelle, madame Cathala. Je vous l’ai dit : demain, avec ce texte, des affaires telles que les viols de Mazan ou le procès Le Scouarnec – dans lesquelles, je pense, justice a été rendue – seront examinés devant les cours d’assises spécialisés que vous souhaitez créer.Je l’ai dit à Mme la rapporteure générale : si nous voulons trancher le nœud gordien – au fond, je pense que nous cherchons tous la même chose –, il faudra au moins former les jurés d’assises qui seront tirés au sort. Or votre texte ne le prévoit pas. À plusieurs reprises, dès la première réunion qui s’est tenue chez M. le premier ministre en février ou mars dernier et à laquelle plusieurs d’entre vous étaient présents, j’ai alerté les auteurs de la proposition de loi à ce sujet.Madame la rapporteure générale, madame la rapporteure, trouvons à la faveur de la navette un moyen pour que, lorsqu’il s’agit d’examiner des crimes sexuels, les jurés d’assises soient tirés au sort un peu plus en amont, afin qu’on puisse leur proposer des formations – étant entendu qu’il faut les dédommager professionnellement. Ces formations pourraient durer deux ou trois jours – laissons faire les professionnels – de sorte que les jurés soient au fait des concepts de contrôle coercitif, de psychotrauma, de consentement. Je ne suis pas certain que tel soit le cas actuellement.Nous connaissons tous des jurés d’assises. Vous avez parfaitement raison, ils sont très heureux et très touchés d’avoir vécu cette expérience au service de la justice. Nous sommes très attachés au jury populaire, comme l’atteste notre soutien à la formation. Si l’on veut une justice spécialisée, il faut accepter de la spécialiser du début jusqu’à la fin. Je pense que nous faisons ici un premier pas. Mettons à profit le temps de la navette pour améliorer autant que possible la spécialisation de ces personnes qui sont tirées au sort et bénévoles.J’invite l’Assemblée nationale à adopter l’amendement no 1175.

Je travaillerai dans ce sens.

Avis défavorable.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Avis favorable.

Même avis.

Je suis favorable à cet amendement de Mme Sanquer sur la Polynésie. Les audiences foraines sont très importantes.

Oui, mais je suis favorable à celui-ci.

Avis favorable.

Avis favorable.

Sans allonger les débats, j’aimerais préciser à M. Lenormand que, comme d’habitude, le gouvernement est attentif aux spécificités de Saint-Pierre-et-Miquelon. La juridiction y est très particulière, avec un seul procureur de la République et trois magistrats. Elle dispose aussi de très peu d’enquêteurs et d’avocats. Après l’adoption de votre amendement, auquel je suis favorable, je m’engage qu’au cours de la navette parlementaire, voire en commission mixte paritaire, nous trouvions un moyen d’appliquer l’article 5 compte tenu des spécificités de votre archipel.